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France : Marlène Schiappa : « Sur la laïcité, le temps n’est plus à l’observation mais à l’action »

jeudi 7 octobre 2021, par siawi3

Source : https://www.lexpress.fr/actualite/politique/marlene-schiappa-sur-la-laicite-le-temps-n-est-plus-a-l-observation-mais-a-l-action_2159619.html

Marlène Schiappa : « Sur la laïcité, le temps n’est plus à l’observation mais à l’action »

La ministre déléguée lance un nouveau bureau de la laïcité, et en profite pour tacler Eric Zemmour comme une partie des écologistes sur ce sujet.

La ministre déléguée Marlène Schiappa

Propos recueillis par
Laureline Dupont et Thomas Mahler

Publié le 02/10/2021 à 10:00

L’Express avait annoncé dés janvier la volonté de Marlène Schiappa de créer un bureau de la laïcité, en remplacement de l’Observatoire longtemps dirigé par Jean-Louis Bianco et Nicolas Cadène. C’est désormais chose faite. La ministre déléguée auprès du ministre de l’Intérieur, chargée de la Citoyenneté, inaugurera cette nouvelle structure lundi 4 octobre. Elle lance également un prix parrainé par l’essayiste Rachel Khan, bien connue des lecteurs de ce journal. En primeur, Marlène Schiappa s’explique sur cette « laïcité d’action », tout en taclant le positionnement d’une partie des écologistes sur ce sujet, comme l’appel d’un Eric Zemmour et d’autres conservateurs à défendre une « civilisation chrétienne ». Entretien.

L’Express : Vous disiez vouloir passer à une « laïcité d’action ». Quel sera le mode de fonctionnement du bureau de la laïcité, qui succède à l’Observatoire de la laïcité ?

Marlène Schiappa : En France, on aime débattre de tout, et notamment de la laïcité. Moi, la première (rires). Mais l’idée maintenant est de passer à l’action et surtout de construire une véritable organisation. Je suis ministre déléguée en charge de la Citoyenneté, la première phrase de mon décret d’attribution précise que je suis chargée de « veiller au respect du principe de laïcité ». En prenant mes fonctions, j’ai notamment été surprise de constater qu’il n’existait pas d’administration de la laïcité, chargée de suivre dans la durée la bonne exécution des décisions prises sur cette thématique. J’ai donc proposé au président et au Premier ministre de créer un bureau de la laïcité, comme il existe un bureau des cultes, ce qu’ils ont accepté. Je l’inaugurerai le 4 octobre. Il sera ici, au ministère de l’Intérieur, rattaché à la Direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ). Il devra notamment veiller à la bonne exécution de ce qui a été voté dans la loi confortant les principes républicains. Le bureau sera aussi chargé d’assurer le secrétariat du comité interministériel de la laïcité, une structure qui se réunit deux fois par an.

Vous avez aussi prévu des référents de la laïcité, quel sera leur rôle ?

L’idée est d’avoir un maillage territorial de personnes ressources sur la laïcité. Nous avons observé que dans l’administration, beaucoup de gens se sentent un peu perdus. Ils ne savent pas exactement ce qui est permis ou non. Nous mettons en place, avec Amélie de Montchalin, un large plan de formation pour que 100% des agents publics soient formés aux enjeux de laïcité d’ici 2025. D’autre part, nous nommons donc des référents, avec l’objectif qu’il y en ait dans toutes les administrations.

Vous allez également remettre un grand prix de la laïcité...

Il y avait précédemment un prix qui était remis par l’Observatoire de la laïcité. Nous avons repris ce principe, en le transformant un peu. Les prix seront remis le 9 décembre, à l’occasion de la journée de la laïcité. Ils pourront récompenser plusieurs projets de terrain, avec une enveloppe de 50 000 euros provenant du budget du ministère de l’Intérieur. J’ai proposé à Rachel Khan, lauréate du Prix politique pour son livre Racée, d’être la marraine de ce prix et je la remercie d’avoir accepté. C’est évidemment un message politique, car elle fait partie de la nouvelle génération d’intellectuels universalistes qui définit les grands enjeux de la citoyenneté, sans tomber dans les caricatures. Et c’est aussi un message symbolique puisque Rachel Khan lutte contre le racisme et les discriminations sans jamais tomber dans une idéologie décoloniale et victimaire, ou dans des assignations à identité réelle ou supposée. Je la rejoins pleinement dans ce combat.

A quoi ressemblera et servira la journée de la laïcité ?

Jusqu’à présent, certains organisaient des événements épars pour l’anniversaire de la loi de 1905. Lors des débats autour de la loi confortant les principes républicains, plusieurs parlementaires, notamment le sénateur LR Roger Karoutchi et le député LREM Florent Boudié, ont proposé d’institutionnaliser cette journée de la laïcité. J’ai trouvé leurs arguments convaincants. Nous avons retravaillé les contours de cette journée avec mes collègues du gouvernement et nous avons proposé la création d’une journée institutionnelle, qui a une valeur légale, le 9 décembre.

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L’idée est de vraiment mettre en avant durant cette journée le principe de la laïcité, et de mener des actions pédagogiques sortant du cadre de l’école. Les préfets valoriseront des initiatives en matière de laïcité et organiseront des événements. Il y a beaucoup de petites associations locales très engagées sur ces questions et elles méritent d’être mises en avant. Ici, au ministère, nous organiserons un grand événement le 9 décembre pour la défense de la laïcité, au-delà de la remise des prix. Le comité interministériel de la laïcité sera réuni pour la deuxième fois par le Premier ministre pour faire le point sur la feuille de route.

« Je me réjouis que Jean-Louis Bianco reconnaisse les immenses talents d’historien de mon père »

Jean-Louis Bianco a lancé la ’Vigie de la laïcité’, dans laquelle on retrouve d’ailleurs votre père. Il vient d’évoquer, dans un entretien à Bastamag, une « destruction de la laïcité » à l’oeuvre aujourd’hui...

D’un point de vue humain, je comprends que quand on a exercé des fonctions pendant longtemps, on ait du mal à les lâcher. C’est normal. J’ai été secrétaire d’Etat chargée de l’Egalité femmes-hommes, et je continue à regarder ce qui se fait, car le sujet me tient à coeur. Mais j’essaie de ne pas tomber dans le piège du « tout ce qui est fait après moi est nul »...

Par ailleurs, je me réjouis que Jean-Louis Bianco reconnaisse les immenses talents d’historien de mon père et découvre l’un des plus grands spécialistes du babouvisme et des révolutions même s’il ne s’était pas beaucoup préoccupé de ses travaux précédemment.

Jean-Louis Bianco évoque également une « laïcité de surveillance et de contrôle »...

Je n’ai pas envie d’entrer dans une petite polémique. Il y avait précédemment un Observatoire de la laïcité. Le temps n’est plus à l’observation, il est à l’action. Je ne me revendique pas d’une laïcité dite « ouverte », mais je ne défends pas non plus une laïcité qui serait « fermée ». La laïcité libère. Elle interdit certaines choses pour permettre justement plus de libertés. Il ne faut pas entretenir une victimisation. Ceux qui présentent la laïcité à la française comme une arme contre les musulmans commettent une faute, car ils poussent des jeunes vers le communautarisme et vers une réaction contre les valeurs de la République.

Par ailleurs, la laïcité sert aussi à protéger la liberté d’exercer sa religion et c’est ce que nous faisons, par exemple en sécurisant les abords des lieux de culte. La loi sur les principes confortant les principes républicains a d’ailleurs été construite en associant et en discutant avec des responsables religieux, comme le recteur de la grande mosquée de Paris. La laïcité permet à chacun d’être un citoyen, point, et non pas un citoyen membre de telle communauté ou telle religion. Dans la loi, nous avons renforcé des principes sur la dignité humaine au nom justement de la laïcité. Dans certains pays, on considère que si votre famille a une coutume particulière qui consiste à pratiquer l’excision, il n’y a pas à s’y opposer. C’est ce qu’on appelle le relativisme culturel. En France, on dit que l’excision est insupportable pour tout le monde, qu’elle concerne une petite fille Bretonne ou une petite fille Malienne.

« Eric Zemmour agit comme un adolescent en crise qui ne respecte personne »

Eric Zemmour se fiche de la laïcité, et ne parle que d’ « assimilation ». Il a déplacé le débat sur un terrain identitaire...

Eric Zemmour se fiche de tout et ne respecte rien si on écoute les propos qu’il tient. Il y a une tolérance vis-à-vis d’Eric Zemmour qui est singulière et incroyable. Il a tenu des propos révisionnistes en osant dire que les juifs français avaient été protégés par le régime de Vichy. Les milliers de juifs qui ont été déportés ou se sont cachés pour échapper aux camps seront ravis de savoir qu’ils ont en fait été protégés par Pétain. Dans son dernier livre, il n’y a aucune source historique. Il assène des choses qui seraient des vérités. C’est un phénomène similaire à Trump.

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J’observe aussi qu’il ne respecte personne. Il a qualifié la journaliste Ruth Elkrief de « pauvre folle ». On ne parle pas comme ça aux femmes, ni aux journalistes, ni à personne. Quand on prétend faire de la politique, le principe de la liberté de la presse n’est pas un principe théorique. Parfois, les journalistes nous agacent. C’est normal, mais c’est aussi normal de ne pas les insulter. Il a dit d’une journaliste de BFMTV qu’elle s’était « couverte de ridicule ». Eric Zemmour agit comme un adolescent en crise qui ne respecte personne, et qui fait de la provocation pour voir si les adultes vont réagir.

Pour Eric Zemmour, ainsi que pour l’académicien Jean-Marie Rouart, Patrick Buisson ou Pierre Manent, la laïcité serait trop faible face à l’islamisme. Selon eux, il faudrait rechristianiser la France...

Ces personnes constatent, voire souhaitent une guerre de civilisations et une guerre de religions. Alors que la laïcité, au contraire, est un instrument de paix et de concorde. Nous l’avons créée justement pour que la France puisse sortir de siècles de guerre de religions. Je pense que personne n’a envie de revivre ces affrontements sanglants qu’on a pu connaître entre catholiques et protestants, en les transposant aux musulmans. La laïcité permet justement de croire ou de ne pas croire. Je remarque aussi que quand on débat de laïcité, on s’adresse tout de suite à des leaders religieux pour avoir leur avis. C’est important. Mais, les athées et les personnes qui ne croient pas ne doivent pas être exclus du champ du débat. J’aime cette citation de Jean-Michel Ribes : « On ne vous empêche pas de croire, ne nous empêchez pas de penser ».

« J’ai recraché mon thé quand j’ai entendu Eric Piolle se présenter comme un candidat qui défend la laïcité »

Les écologistes ont tous dit défendre la laïcité lors des primaires. Faut-il s’en réjouir ?

J’ai regardé les débats de la primaire écologiste car le sujet m’intéresse. J’ai d’ailleurs remarqué qu’on parlait très peu d’écologie. Je publie bientôt un roman sur un député écologiste qui présente une loi pour la transparence dans les produits d’hygiène et de beauté. Mais ce genre de sujet n’a pas eu de place dans les débats de la primaire. Quand j’ai entendu Eric Piolle se présenter comme « un candidat qui défend la laïcité », j’ai « recraché » mon thé. Il a financé le CCIF pendant des années à Grenoble, et il a commencé par prendre la défense des groupuscules qui faisaient des actions pour le burkini dans une piscine municipale, avant de dire que ce n’était pas son problème mais celui de l’Etat.

Je ne dirais pas la même chose de Yannick Jadot, qui a un discours clair sur la laïcité. Ce n’est pas un communautariste, il est dans le champ républicain. Mais le problème de Jadot durant cette campagne présidentielle, ce sera EELV. Parce qu’il va devoir composer avec les voix de ceux qui ont voté Sandrine Rousseau ou Eric Piolle. On verra s’il fait des compromis ou des compromissions pour être le candidat d’EELV, ou s’il restera ferme sur le sujet.

Par ailleurs, je n’ai jamais vu qu’EELV soutenait les propositions que nous avons faites sur le sujet. La sénatrice Esther Benbassa, avant son exclusion du parti, prenait systématiquement la parole durant les débats de façon outrancière, pour s’opposer à tout ce que nous proposions contre la radicalisation.

Tout en disant défendre la laïcité et en qualifiant le voile de « sexiste », Sandrine Rousseau a fait un parallèle entre le voile et le crop top...

D’abord, je condamne évidemment les attaques sexistes dont a été victime Sandrine Rousseau, et notamment les références odieuses à la ménopause. Quand on attaque une femme politique sur le fonctionnement de son utérus, on attaque toutes les femmes.

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Mais je ne suis pas d’accord avec elle sur le fond. Aurélien Taché avait utilisé cet argument en comparant le voile et le serre-tête. On ne peut pas comparer le voile et le crop top. Il n’y a aucun pays au monde dans lequel les femmes sont lapidées parce qu’elles ne portent pas de crop top. En revanche, c’est le cas pour le non port du voile. Je suis en train d’organiser l’intégration de 3000 personnes évacuées en urgence d’Afghanistan, dont la moitié sont des femmes qui risquaient la torture et la mort si elles ne portaient pas le voile intégral. Je ne peux donc pas laisser faire ce genre de comparaison qui me semble déplacée.

« Je garderai à jamais en mémoire ce moment où l’on découvre sur le sol le corps d’un jeune professeur décapité »

Cela fera bientôt un an que Samuel Paty a été décapité par un terroriste. On a parfois l’impression qu’une partie des enseignants est gênée par le sujet laïcité. Une étude de la fondation Jean Jaurès montre qu’il y a une rupture générationnelle, les plus âgés étant très attachés à la laïcité tandis que les plus jeunes sont dans une logique plus anglo-saxonne, plus libérale. A-t-on tiré les leçons de cette tragédie ?

Je ne suis pas prof, je ne veux surtout pas dire aux professeurs ce qu’ils doivent faire. Je comprends le traumatisme quand l’un de vos collègues se fait décapiter en pleine rue à 17h au motif d’un cours qu’il a donné sur la liberté d’expression. Je comprends le traumatisme et les difficultés à aborder ce sujet. Mais le plus important, c’est que les enseignants ne soient pas seuls. Nous devons leur dire que nous sommes avec eux, que nous les soutenons.

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Pour ma part, le samedi 16 octobre, j’irai auprès du groupe d’appui aux policiers victimes. C’est l’autre profession qui a été traumatisée. Le jour de la mort de Samuel Paty, je suis allée sur place le soir même avec le président de la République et Gérald Darmanin. Je garderai à jamais en mémoire ce moment où l’on découvre sur le sol le corps d’un jeune professeur décapité. Nous sommes avec les policiers qui viennent d’intervenir, ils sont bouleversés par ce qui vient de se passer, ils ont frôlé la mort. Les policiers, les gendarmes, savent qu’ils peuvent tous les jours croiser le chemin d’un terroriste.

Un autre ministre s’intéresse de près à la laïcité : Jean-Michel Blanquer. Le ministre de l’Education nationale s’apprête à lancer le 13 octobre son « laboratoire républicain », une sorte de think tank. Vous soutenez sa démarche ? Allez-vous y participer ?

Oui, Jean-Michel Blanquer m’a proposé de participer aux débats de son think tank. Tout ce qui peut contribuer au débat d’idées m’intéresse. Tout ce qui peut permettre de porter haut les valeurs de la République est salutaire et Jean-Michel est ferme sur ces questions. Quand nous avons porté la loi sur les principes républicains avec Gérald Darmanin, nous avons pu compter sur un certain nombre d’alliés et Jean-Michel Blanquer en faisait partie.
« Je suis très fière de la Une de Charlie me représentant en train de donner un coup de pied dans les parties intimes d’un islamiste »

Quand vous avez lancé les Etats généraux de la laïcité, certains n’ont pas manqué de vous critiquer, assurant que vous aviez été recadrée par le président...

C’était une rumeur malveillante. C’est vrai que c’est pénible quand même ces bonnes femmes qui font leur travail alors qu’on ne leur a rien demandé ! Pour qui elles se prennent ? Pour des ministres ?! (rires)

On m’a reproché d’être trop affirmée dans mes convictions. J’avais d’ailleurs répondu que ceux que je respecte le moins sont les gens qui n’ont pas de convictions et tournent au gré du vent. Après, on sait que la politique n’est pas un milieu bienveillant. Quand votre tête dépasse, on ne vous félicite pas, on se demande pourquoi on vous entend tout le temps, surtout quand vous êtes une femme et que vous venez de la société civile.

Je suis ministre depuis 2017, j’ai toute légitimité pour porter les sujets que je dois porter, c’est mon travail sinon je peux aussi rester chez moi et regarder « Amour, gloire et beauté ». Mais ce n’est pas pour ça que j’ai été nommée.

S’il y avait une figure pour incarner la laïcité en France, qui choisiriez-vous ?

Quand j’ai publié mon livre sur la laïcité, tout le monde me demandait si j’étais plutôt Manuel Valls ou Jean-Louis Bianco. Et moi je répondais : « Je suis plutôt Marlène Schiappa ». J’ai ma ligne. L’important sur la laïcité, c’est de sortir des débats de personnes et d’avoir des débats de fond. Quand j’ai fait les états généraux de la laïcité, Charlie Hebdo m’a représentée en Une en train de donner un coup de pied dans les parties intimes d’un islamiste. C’est une Une que j’ai encadrée et qui est là derrière moi [elle montre le cadre qui trône derrière son bureau]. Je n’ai aucune photo avec les grands de ce monde, mais j’ai la Une de Charlie hebdo. Je suis très honorée, je suis la seule membre de n’importe quel gouvernement à avoir fait la Une de Charlie hebdo pour mon action en faveur de la laïcité, ça me fait plaisir.

Le tribunal correctionnel de Toulouse a relaxé l’imam Mohamed Tataï, alors qu’en 2017, dans un prêche, il avait cité un hadith du Coran sur les musulmans combattant les juifs, précisant que « la corruption des israélites dans l’Histoire [était] nombreuse »... La justice a considéré qu’elle n’avait pas à interférer dans des débats religieux.

Je ne peux pas commenter une décision de justice. Mais il n’y a pas de débat à avoir autour de l’antisémitisme. La haine des juifs, la haine des femmes et tout ce qu’on peut entendre dans un certain nombre de prêches radicalisés ne sont pas acceptables. Et c’est pour cette raison que dans la loi confortant les principes républicains nous avons, avec Gérald Darmanin, renforcé les dispositions qui permettent de lutter contre de tels actes. Nous avons notamment fait fermer, depuis 2018, environ 650 établissements au sens large, lieux de culte, débits de boissons, salles de sport, qui avaient des liens étroits avec la radicalisation. La Justice fait son travail ; au ministère de l’Intérieur, on ne négocie pas sur les prêches antisémites, on ferme les lieux de culte radicaux directement.